20130926 22:11
rozmawiał Antonio Spadaro SJ („La Civilta Cattolica”)
Tekst rozmowy przetłumaczyli: Jacek Siepsiak SJ, Krzysztof Nowak SJ, Andrzej Paweł Bieś SJ.
Redakcja tekstu: Dariusz Piórkowski SJ, Katarzyna Stokłosa.
Polskie tłumaczenie wywiadu ukazało się na portalu DEON.pl za zgodą jezuickiego czasopisma "La Civilta Cattolica"
Prawo autorskie do tłumaczenia: Wydawnictwo WAM
fot. PAP/EPA/FRUSTACI
Dom św. Marty, poniedziałek, 19 sierpnia 2013 roku, godz. 9.50.
Jest poniedziałek, 19 sierpnia. Papież Franciszek umówił się ze mną na 10.00 w Domu św. Marty. Ja jednak odziedziczyłem po moim ojcu nawyk przychodzenia zawsze nieco wcześniej. Osoby, które mnie podjęły, wprowadziły mnie do małej sali. Oczekiwanie trwa krótko. Po kilku minutach zostaję odprowadzony do windy. W ciągu dwóch minut przypominam sobie, jak to w Lizbonie podczas zjazdu redaktorów jezuickich pism zrodziła się propozycja, abyśmy wszyscy opublikowali wywiad z Papieżem. Rozmawiałem z innymi redaktorami, proponując pytania, które mogłyby oddać zainteresowania nas wszystkich. Wychodzę z windy i widzę Papieża, który już czeka na mnie w drzwiach. W rzeczywistości miałem przyjemne odczucie, że jeszcze nie przestąpił progu.
Wchodzę do pokoju. Papież prosi mnie, abym usiadł w fotelu. Sam siada na krześle, wyższym i twardym, z powodu jego problemów z plecami. Wnętrze jest proste i surowe. Przestrzeń do pracy na biurku niewielka. Uderza mnie prostota nie tylko mebli, ale także innych rzeczy. Jest tu mało książek, mało kartek, mało przedmiotów. Pomiędzy nimi stoi ikona św. Franciszka, figura Matki Bożej z Luján, patronki Argentyny, krzyż i figura św. Józefa śpiącego, bardzo podobna do tej, którą widziałem w jego pokoju, gdy był rektorem w Colegio Máximo w San Miguel, a później prowincjałem. Duchowość Bergoglia nie składa się ze „zharmonizowanych energii”, jak on sam je nazwał, ale z ludzkich twarzy: Chrystusa, św. Franciszka, św. Józefa, Maryi.
Papież wita mnie z uśmiechem, który zdążył już kilka razy okrążyć świat i otworzyć niejedno serce. Zaczynamy rozmawiać o wielu sprawach, ale przede wszystkim o jego podróży do Brazylii. Papież uważa ją za prawdziwą łaskę. Pytam go, czy odpoczął. Odpowiada mi, że tak, że dobrze się czuje, ale nade wszystko Światowe Dni Młodzieży były dla niego misterium. Wspomina, że nie jest przyzwyczajony do mówienia do tak wielkiej rzeszy ludzi: „Potrafię patrzeć na pojedyncze osoby, na jedną w danej chwili, i wchodzić w osobisty kontakt z tym, kogo mam przed sobą. Nie jestem przyzwyczajony do mas”. Mówię, że to prawda, że to widać, że to wszystkich uderza: kiedy jest pośród ludzi, jego oczy tak naprawdę patrzą na pojedynczego człowieka. Potem kamery przekazują obrazy i wszyscy mogą je widzieć. W ten sposób Papież może czuć się wolny, by pozostać w bezpośrednim kontakcie, przynajmniej wzrokowym, z tym, kto jest naprzeciwko niego. Wydaje mi się zadowolony z tego, to znaczy, z tego, że może być tym, kim jest, że nie musi porzucać swojego normalnego sposobu komunikowania się z innymi, także wtedy, gdy ma przed sobą miliony ludzi – jak to miało miejsce na plaży Copacabana.
Zanim zacznę nagrywać, rozmawiamy jeszcze o innych sprawach. Komentując jedną z moich publikacji, Franciszek powiedział, że jego ulubionymi współczesnymi myślicielami francuskimi są Henri de Lubac SJ i Michel de Certeau SJ. Wspominam jeszcze o czymś bardziej osobistym. Również on mówi mi o sobie, szczególnie o jego wyborze na papieża. Kiedy zaczął zdawać sobie sprawę, że może zostać wybrany, w środę 13 marca, podczas obiadu poczuł, że ogarnia go głęboki i niewytłumaczalny pokój, wewnętrzne pocieszenie, równocześnie osłonięte cieniem i wszystko zakrywającym mrokiem. Te uczucia towarzyszyły mu aż do chwili wyboru.
W rzeczywistości przez dłuższy czas miło się nam rozmawia, ale w końcu sięgam po pytania, które przygotowałem, i zaczynam nagrywanie. Przede wszystkim dziękuję Papieżowi w imieniu wszystkich redaktorów pism jezuickich, które opublikują ten wywiad.
Przed audiencją, jakiej Franciszek udzielił jezuitom z „Civilta Cattolica” 14 czerwca tego roku, papież powiedział, że trudno mu udzielać wywiadów. Powiedział, że woli myśleć niż szybko odpowiadać na pytania. Czuje, że właściwe odpowiedzi przychodzą mu do głowy dopiero wtedy, gdy udzieli pierwszej spontanicznej odpowiedzi: „Nie mogłem poznać samego siebie, gdy podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro zacząłem odpowiadać dziennikarzom, którzy zadawali mi pytania” – mówi Papież. Rzeczywiście tak było: także w tym wywiadzie Papież wiele razy swobodnie przerywał swoją wypowiedź na aktualne pytanie, by wrócić do poprzedniego pytania i jeszcze coś dodać. Rozmowa z Papieżem Franciszkiem przypomina wulkaniczną erupcję idei, które wiążą się wzajemnie ze sobą. Nawet kiedy notowałem, miałem nieprzyjemne wrażenie, że zakłócam płynący dialog. Papież Franciszek jest bardziej przyzwyczajony do konwersacji niż do wykładu.
Kim jest Jorge Mario Bergoglio?
Mam już przygotowane pytanie, ale postanowiłem porzucić schemat, który sobie ustaliłem. Pytam Papieża dosadnie: Kim jest Jorge Mario Bergoglio? Papież patrzy na mnie w milczeniu. Pytam, czy mogę zadać mu to pytanie. Franciszek kiwa głową i mówi: „Nie wiem, jaka mogłaby być najwłaściwsza definicja… Jestem grzesznikiem. To jest najtrafniejsza definicja. Nie jest to jakaś figura, jakiś rodzaj literacki. Jestem grzesznikiem”.Papież zastanawia się i próbuje się skoncentrować, tak jakby nie spodziewał się tego pytania, jakby był zmuszony do głębszej refleksji.
„Tak, można powiedzieć, że jestem trochę sprytny, wiem, jak się odnaleźć w wielu sprawach, ale też jest prawdą, że jestem trochę naiwny. Tak, ale najlepszą syntezą, która wypływa z mojego wnętrza i którą postrzegam jako najprawdziwszą, jest właśnie ta: «Jestem grzesznikiem, na którego spojrzał Pan»”. I powtarza: „Jestem tym, na którego spojrzał Pan. Zawsze uważałem, że moje motto biskupie: Miserando atque eligendo (umiłowawszy i wybrawszy) odnosi się szczególnie do mnie”.
Co? Gdzie? Kiedy?
